Как вам такая схема? Работа без договора

[Лаки]

Реально все происходит сейчас

Крупной, очень большой фирме, много филиалов, реклама по телику и т.д.
понадобилось торговое оборудование.

Обратились к мебельщикам. Те чертили/рисовали/лепили/делали/устанавливали

установили на 15кк

получили на счет оплату (ну или какое-то обоснование)

через год крупная фирма говорит - "мы перевели вам 15кк ошибочно, это был ошибочный платеж, возвращайте"
И подают в арбитраж

Понятно, что вторые рванули в ментовку с заявлением на мошенничество

Перспективы первых и вторых?
Повторюсь, договора никакого не было

 

[Dimos]

Насколько понимаю актов и накладных не было???
Обычно переводят аванс, после поставки (подписание первичных документов) остаток. Если доки были то в суде у заказчика нет шансов, если доков нет то необходимо предоставить косвенные доказательства выполненных работ (услуг, поставок)... те же ТТН, М15 и прочее.
Ментовка скорей всего даст отказ, с их любимой мотивировкой "Спор хозяйствующих субъектов"

 

[Norb]

Во-первых ошибочный платеж не может быть через год!!!
Как сдавалась отчетность у обоих контрагентов? Не могли же эти 15 лямов просто висеть на авансах?
А если через налоговую все проходило - то какие могут быть вопросы. По нашему закону договор - не является обязательным.

ИМХО шансов у "крупной конторы с рекламой по ТВ" нет никаких (если только не выяснится, что эта сделка не закрывалась никакими документами, исполнители - гости из средней Азии и уже уехали домой, доставки никакой не было.

 

[Лаки]

Во-первых ошибочный платеж не может быть через год!!!
Как сдавалась отчетность у обоих контрагентов? Не могли же эти 15 лямов просто висеть на авансах?
А если через налоговую все проходило - то какие могут быть вопросы. По нашему закону договор - не является обязательным.

ИМХО шансов у "крупной конторы с рекламой по ТВ" нет никаких (если только не выяснится, что эта сделка не закрывалась никакими документами, исполнители - гости из средней Азии и уже уехали домой, доставки никакой не было.

Они подали в арбитраж. Юристы говорят, что арбитраж они выиграют.
Мебельщики подали в полицию. Полиция думает.

 

[Bankman]

По физикам можно так легко Незаконное обогащение отработать, если документов нет. А их никогда нет

 

[Bankman]

Реально все происходит сейчас

Крупной, очень большой фирме, много филиалов, реклама по телику и т.д.
понадобилось торговое оборудование.

Обратились к мебельщикам. Те чертили/рисовали/лепили/делали/устанавливали

установили на 15кк

получили на счет оплату (ну или какое-то обоснование)

через год крупная фирма говорит - "мы перевели вам 15кк ошибочно, это был ошибочный платеж, возвращайте"
И подают в арбитраж

Понятно, что вторые рванули в ментовку с заявлением на мошенничество

Перспективы первых и вторых?
Повторюсь, договора никакого не было

Учитывая именно Российскую практику в любой сфере, я уверен что суд выйграет тот, кто больше и чей карман шире

 

[Norb]

Тогда один самый важный вопрос: как по бухгалтерии проводилась эта сделка? Каждый квартал должны были платить НДС, НП, Платить поставщикам в конце концов.
Если сдавалась книга продаж и вопросов у налоговой не возникало, значит на там конце сдавали все то же самое.
Не вижу какие могут быть шансы выиграть арбитраж.

Какой регион?

 

[Norb]

Учитывая именно Российскую практику в любой сфере, я уверен что суд выйграет тот, кто больше и чей карман шире

Это очень распространенный миф.

 

[Энигма]

Интересно а что было в платежных поручениях в графе назначение платежа? Ошибочный платеж? )

 

[Vito Genovese]

По нашему закону договор - не является обязательным.

Серьезно?

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 9] [Статья 161]

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую десять тысяч рублей, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

 

[Энигма]

....Понятно, что вторые рванули в ментовку с заявлением на мошенничество...

Какое мошенничество? В каком месте? Спор хозяйствующих субъектов. Менты просто отпишутся через установленное законом время (вроде 10 суток) что состава преступления не предусматривается.

 

[Norb]

Vito Genovese

Счет на оплату - документ, предназначением которого является информирование потенциального покупателя о ценах, действующих в опеределенные дни на определенные товары, продукцию или услуги, а также указание платежных реквизитов, по которым следует осуществлять оплату (как правило) безналичным способом. По своей сути, счет является т. н. офертой. Согласно Ст. 434. ГК РФ "Форма договора" договор может быть заключен в ЛЮБОЙ форме (в. т. ч. , и в устной - ст. 158,159 ГК) , предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма. Т. е. , поставщик, выставив счет, предлагает соверщить сделку на его условиях. Покупатель при этом может принять условия - акцептовать счет - принять счет к платежу, дать согласие на оплату счета поставщика. Т. е. , счет - это "примитивный" договор.

 

[Энигма]

Таких случаев вагон. Пришла новая ГБ и начала шерстить. Увидела что 15 лямов ушли без основания и начала движуху. В такой ситуции мебельщики лоханулись по полной. Без каких либо договоров поставки, приемо-сдаточных актов или других документов шансы их выиграть арбитраж стремятся к 0.

 

[Лаки]

Таких случаев вагон. Пришла новая ГБ и начала шерстить. Увидела что 15 лямов ушли без основания и начала движуху. В такой ситуции мебельщики лоханулись по полной. Без каких либо договоров поставки, приемо-сдаточных актов или других документов шансы их выиграть арбитраж стремятся к 0.

Менты пришли в место, где эксплуатируется мебель.
Переписывали весь рабочий день, каждую вещичку, замеряли, фоткали, с понятыми.
Каких-либо идентифицирующих признаков, типа клейма - нету.
Сейчас тайм-аут, полиция думает

 

[Vito Genovese]

О перспективах:

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

[Гражданский кодекс РФ] [Глава 9] [Статья 162]
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

Перспективы есть, только не ясно какие и у кого: делать аналитические прогнозы с n-количеством неизвестных невозможно.

Если у вторых имеется достаточное кол-во доказательств проведения оспариваемой сделки, то у них есть законные основания для признания судом действительности этой сделки.

 

[Энигма]

Менты пришли в место, где эксплуатируется мебель.
Переписывали весь рабочий день, каждую вещичку, замеряли, фоткали, с понятыми.
Каких-либо идентифицирующих признаков, типа клейма - нету.
Сейчас тайм-аут, полиция думает

Менты пошли потому дебилы. Сделали бесполезную работу. Это их право. Вообще непонятно как они могли переписывать каждую дощечку без постановления суда и возбуждения УГ. Ну вобще это их проблемы. Наверное могут в рамках доследственной проверки. Грамотный юрист составит жалобу и у кого то будут взыскания.
Тут на лицо обычный спор. Это в компетенции только АС. В лучшем случае мебельщики смогут забрать назад доказанное поставленное оборудование или что там было. Самую важную роль играет обоснование платежа. Что написано в платежках? Думаю что там не в пользу мебельщиков.

 

[zgudrik]

Они подали в арбитраж. Юристы говорят, что арбитраж они выиграют.
Мебельщики подали в полицию. Полиция думает.

Во первых если юристы говорят что они выиграют арбитраж, то это как раз те юристы с которыми не стоит работать. Решение принимают не юристы а суды. Причем если в первой инстанции судья ошибется в апелляции его поправят три судьи, если и там не разберутся то в кассации также 3 судьи сидит, если и там затупят (что случается крайне редко) имеется надзорная инстанция где больше десятка судей высшего арбитражного суда уже будут смотреть это дело.
Полиция долго думать не буде, а вынесет решение об отказе в возбуждении уголовного дела с формулировкой "гражданско-правовые отношения".
В третьих мебельщики тоже не дураки. Договор не обязательно заключать в одном документе. Скорее всего была какая-то переписка между фирмой и мебельщиками. Арбитражный суд расценит это как оферту и акцепт. То есть полностью заключенный договор. Мебельщики предоставят кроме того еще документы по изготовлению мебели, чертежи, количество, сроки все будет там указано. Также предоставят товарно-транспортные накладные, акт выполненных работа, акт сверки взаиморасчетов. Все это будет совпадать с выпиской по счету из банка мебельщиков. Обычно такие сделки совершаются ни в один платеж. Там будет наименование платежа. В арбитражном суде могут быть допрошены в качестве свидетелей также работники мебельной фабрики, которые будучи предупрежденными по ст.307 УК РФ дадут показать, что были экспедиторами, водителями, сборщиками которые производили, собирали, доставляли эту мебель. Кроме того предоставят протокол осмотра помещения заказчика. Ведь мебельщики обратились в полицию, а те обязаны осмотреть помещения покупателя мебели и отразить в этом документе находящуюся мебель. 2. Мебельщики могут подать встречный иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения. Указать также что предоставили в аренду на год имущество. У мебельщиков будут документы что эту мебель они произвели. А сверху потребовать арендные платежи за год за эту мебель. И закончится это все в итоге мировым соглашением и горе юристы пообещавшие выиграть процесс останутся с гонораром за арбитражный процесс, а ***** руководитель фирмы который поверил юристам из без 15кк рублей и без денег по оплате госпошлины и без денег, которые отдал юристам, кроме того оплатит работу юристов мебельщиков и иные судебные издержки.

 

[Vito Genovese]

Vito Genovese

Счет на оплату...
Согласно Ст. 434. ГК РФ "Форма договора" договор может быть заключен в ЛЮБОЙ форме (в. т. ч. , и в устной - ст. 158,159 ГК) , предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма...
Т. е. , поставщик, выставив счет, предлагает соверщить сделку на его условиях. Покупатель при этом может принять условия - акцептовать счет - принять счет к платежу, дать согласие на оплату счета поставщика. Т. е. , счет - это "примитивный" договор.

Т.е., в соответствии со ст. 434. ГК договор все же должен быть?

В данном случае речь идет о конклюдентных действиях заказчика, а не об устной сделке.

 

[zgudrik]

Менты пошли потому дебилы. Сделали бесполезную работу. Это их право. Вообще непонятно как они могли переписывать каждую дощечку без постановления суда и возбуждения УГ. Ну вобще это их проблемы. Наверное могут в рамках доследственной проверки. Грамотный юрист составит жалобу и у кого то будут взыскания.
Тут на лицо обычный спор. Это в компетенции только АС. В лучшем случае мебельщики смогут забрать назад доказанное поставленное оборудование или что там было. Самую важную роль играет обоснование платежа. Что написано в платежках? Думаю что там не в пользу мебельщиков.

Вы больше так никому не говорите, что на проведение ОРД обязательно нужно судебное решение. Осмотр места происшествия единственное следственное действие, которое всегда проводилось и 50 лет назад и сейчас можно проводить до возбуждения уголовного дела. Грамотные юристы уже наобещали в арбитражном суде процесс этот выиграть)))

 

[Vito Genovese]

Во первых если юристы говорят что они выиграют арбитраж, то это как раз те юристы с которыми не стоит работать.

Хорошие слова, но и они не абсолютны. Рано делать выводы.

А вообще занятная история.

Лаки, есть инфа в отрытых источниках по делу?