Как обезопасить себя, от обязательства платить за кредит.

[Ozimand]

Весьма банальная ситуация. Решение судьи на руках, заява в ментуре на вас по 159 лежит – чо делать. Делаем просто. Во первых, за месяца два-три до того, как…становимся ИП. Отказываемся от квартир, машин, дачь чуть ранее. Об этом как бы стоит подумать еще до того, как пойдете в первый раз в суд. И так, становимся ИП. По всяким законам об ИП, ипэшники отвечают тока своим имуществом по долгам. После этого от долга не отказываемся, тем самым вы снимаете с себя уголовку, два и соглашаемся на банкротство. Таким образом вы чистите себе КИ. Правда тут придется самому ножками побегать, ибо после банкротства, а банкротство – это когда после решения суда о банкротстве вы никому ничего не должны как ИП, вам нужно будет через годик два написать в БКИ на предмет вычеркивания вас из КИ. Далее, после решения суда о банкротстве вы отдаете в качестве уплаты долга свой любимый сгоревший и единственный чайник, который вам дорог как память, любимого оловянного солдатика, платите пару десятков тыщ рублей и…вуаля – ровно через три года вы честный человек потому, что после банкротства ИП и взыскания у него любимого чайника, оловянного солдатика и пары десятков тыщ, ипэшник никому ничего не должен, в отличие от физика, к которому в течение еще трех лет могут прийти и спросить за долги, не пустить за границу. ИПэшник же в течение трех лет не может заниматься коммерцией, но деньги отдавать он уже не обязан и летать может где ему вздумается.

 

[lisyara]

Интересный вариант. А сколько всего денежных затрат нужно будет, чтобы сделаться банкротом ?

 

[Ozimand]

А сколько всего денежных затрат нужно будет, чтобы сделаться банкротом ?

стать ипэшником обойдется в десятку примерно. и обонкротиться - госпошлину в суд, судебные расходы - стока же. точно не знаю, поскольку я не ипэшник, не вникал.+стоимость любимого сгоревшего чайника и оловянного солдатика и денюжка коллекторам на пиво, которую вы с большой охотой уплатите, поскольку вы честный человек, за долги свои отвечаете, по но сейчас не при деньгах.+юрист, если вам самому лень ковыряться в инете.

 

[lisyara]

Интересный вариант. А сколько всего денежных затрат нужно будет, чтобы сделаться банкротом ?

Итого косарей под 100. Хорошая схема :)

 

[Ozimand]

Итого косарей под 100. Хорошая схема :)

сто? :eek: ну вы тоже скажете...я же написал "примерно". там госпошлина то ли пять, то ли десять тыщ+ ходатайство+иск+поход юриста в суд+пиффка попить - обсудить с юристом дальнейшие действия. от сюда и сумма написана - "примерно". это же можно все и самому сделать при желании (пифка самому себе после суда - обязаловка - нервы надо лечить). впрочем для ленивых я могу и за сто организовать :D

 

[Barry White]

.....это когда после решения суда о банкротстве вы никому ничего не должны как ИП, вам нужно будет через годик два написать в БКИ на предмет вычеркивания вас из КИ...

а как физ должен кому-нибудь? И на каком основании можно выписаться из БКИ?

 

[Ozimand]

а как физ должен кому-нибудь?

да. тут и заключается работа юриста. поскольку вы занимали как физик, а тут в суд приходите как ИП. в этом и есть нюанс. тут юрист объясняет судье, что клиент является ИП, поэтому к нему применимы нормы закона как к ИП. ИП не юр лицо, а физическое, потому и нормы к нему принимаются как к ИП и физлицу одновременно. поскольку ИП отвечает по своим долгам своим имуществом, тока до те пор пока он не банкрот. банкротить физиков еще пока нельзя. то есть можно, но у судей практики мало на этот счет, поэтому им предпочтительнее обанкротить вас как ИП. ввиду этого, юристу надобно подсуетиться, чобы дело из федерального суда перенесли в арбитраж. там резину тянуть не любят, выяснять эти детали не станут, а после решения федерального суда о переносе дела в арбитраж, постановят считать клиента ИП. в общем, тут все зависит от того, как юрист сможет приболтать судью рассматривать дело и где.

отмазаться от БКИ: во первых, на основании решения суда: суд признал вас банкротом, в соответствии с законом о банкротстве после процедуры банкротства вы никому ничего не должны. БКИ же обязано держать информацию тока о должниках. второе, согласно закону о персональных данных, перс сам решает - хочет он о себе информацию держать в БКИ или не хочет. и БКИ обязано этому (закону о персональных данных) подчиняться. единственный косяк, вы будете висеть в базах данных банка как негодяй, мерзавец и подлец. но, тут уж ничо не поделаешь.

 

[O2]

Свежо питание - да серится с трудом. ФЗ № 127 не предполагает прекращение обязательств физического лица, не связанных с предпринимательской деятельностью и возникших по основаниям, не составляющим предмет регулирования хозяйственной деятельности.
Когда по решению Арбитража Вас вычеркнут из ЕГРИП, Вы не перестанете быть должником по потребу - даже еще веселее получится) Конкурсный управляющий может конечно допустим потерять подлинник исп. листа, если ему его отдали приставы. Но решение осталось, и взыскатель просто получит дубликат.
Требования в соответствии с главой о конкурсном производстве на основании решения Арбитража о завершении конкурсного производства будут считаться погашенными только вытекающие из предпринимательской деятельности.
Я понимаю, что Вы хотите поиграть не безграмотности судей СОЮРов и выехать на решении арбитража о признании задолженности погашенной, но это дырявая схема откровенно говоря)

Да и еще Вы очень так тихо опустили момент про Арбитражного управляющего. То есть прийдет Ангел-хранитель Арбитражник и будет за хрен с ним 20 тысяч с Вами возиться?)))) Ну только если Вы реально ВСЁ за него сделаете - от публикаций в коммерсант, рассылкий уведомлений кредиторам и подготовки финанализа с отчетами в Арбитраж)))))
И то если Банчок ему предложит хотя бы 50-100 сам, то поздравляю, финанализ с заключением о признаках преднамеренного и тут уже не 159 будет (которая кстати по потребам не сразу маячит, не надо кошмарить, маячит 159.1, и то если совсем кривой потреб с левой НДФЛкой второй и т.п.).

В обшем Сэр, как Арбитражный был приятно удивлен - полна земля русская квалифицированными специалистами)))

 

[Ozimand]

Свежо питание - да серится с трудом. ФЗ № 127 не предполагает прекращение обязательств физического лица, не связанных с предпринимательской деятельностью и возникших по основаниям, не составляющим предмет регулирования хозяйственной деятельности.
Когда по решению Арбитража Вас вычеркнут из ЕГРИП, Вы не перестанете быть должником по потребу - даже еще веселее получится) Конкурсный управляющий может конечно допустим потерять подлинник исп. листа, если ему его отдали приставы. Но решение осталось, и взыскатель просто получит дубликат.
Требования в соответствии с главой о конкурсном производстве на основании решения Арбитража о завершении конкурсного производства будут считаться погашенными только вытекающие из предпринимательской деятельности.
Я понимаю, что Вы хотите поиграть не безграмотности судей СОЮРов и выехать на решении арбитража о признании задолженности погашенной, но это дырявая схема откровенно говоря)

все так но есть одно "но", сперва нужно перенести рассмотрение иска о взыскании кредита в арбитраж, а после уже банкротиться встречным иском. а не до и не после и не вместо, тогда к вам будут рассматривать иск о кредите как к ИП, а не как к физику. тогда как физик вы уже не будете нести обязательства. нужно всего то убедить судью, что вы брали кредит для ведения хоз.деятельности. сделать это проще простого. граммотный вы мой ;) чтобы брать невозвратные кредиты, нужно думать "до" как и что делать, а не после тогда, когда решение суда уже принято, и к вам в дверь стучат приставы.

 

[O2]

Почитайте в соответствии с ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" срок возникновения кредиторской задолженности. Разберитесь что признается текущими платежами, обязательными, кто является конкурсным кредитором и т.п.
От того, что Вы на удачу будете переносить иски по подведомственности (а это рулетка, и мы оба это понимаем) Ваша схема не будет четко работать. Вы будете Вашим клиентам в случае провала говорить - ну не получилось, судья иначе решил, зуб болел настроение плохое. Это не схема, уж извините это... По другому называется.

Хорошо, а как Вы объясните то обстоятельство, что в кредитном договоре Заёмщик проходит как физическое лицо, его ОГРНИП нигде нету, плюс в кредитных договорах банки всегда свою подсудность ставят... Как будем выкручиваться?

Про встречным иском банкротиться вообще убило))))))) Это с каких пор "банкротятся исками?" :D Банкротятся ЗАЯВЛЕНИЕМ О ПРИЗНАНИИ ДОЛЖНИКА НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫМ (БАНКРОТОМ), которое подается только в случае наличия задолженности более 10 000 руб срок которой составил 3 месяц с момента вынесения решения суда. Это каким встречным иском вы банкротится будете?)))) Вы вообще читали ФЗ № 127 ?)))))

Ладно хрен с ним, весь этот цирк уже понятен. У Вас сдается мне есть адвокатский ордер!))) По любому.
Вопрос другой - а че вы будете делать со своими 10 тыщами против Банка со ста тыщами на наблюдении на собрании кредиторов?)))) Ну ка вот тут подробнее))) хрен с ним, допустим Вы такой молодец умудрились, уговорили суд принять заявлении о признании должника несостоятельным (банкротом) даже процедура наблюдения ввелась (тут конечно есть своя хитрость с процедурами, но ее знают люди в теме, не буду пока раскрывать). Дальше собрание кредиторов. Как голосовать то будем?))))

 

[Ozimand]

Хорошо, а как Вы объясните то обстоятельство, что в кредитном договоре Заёмщик проходит как физическое лицо, его ОГРНИП нигде нету, плюс в кредитных договорах банки всегда свою подсудность ставят... Как будем выкручиваться?

две три фразы. всего лишь. и активное подтверждение легенды от клиента. и после этого кредит перестанет быть потребительским. вы путаете отношения физического лица с банком как потребителя и физического лица как предпринимателя. это две разные вещи.

1: не во всех кредитных договорах стоит условие - потребительский кредит.
2: нет такого закона, обязывающего ИП оставлять свои юрилические реквизиты как ИП при взятии кредита.
3: цель кредита в договорах о кредитах пишется настолько размазано, что ее можно интерпритировать как угодно - и как кредит на личные нужды и как кредит на хозяйственную деятельность.

 

[O2]

Жду Вашей судебной практики)))) С великим нетерпением) И да просьба ответить на вопрос касаемо собрания кредиторов на наблюдении)))))

Кстати ИП нельзя быть в течение года с момента признания банкротом по 216-ой статье, а не в течение трех... Но да ладно, это мелочи жизни)

 

[Ozimand]

И да просьба ответить на вопрос касаемо собрания кредиторов на наблюдении)))))

вопрос точнее сформулируйте, плиз

что касаем креита как предпринимателя и как потребителя. согласно ТК РФ, предприниматель не обязан регистрироваться как предприниматель, если этого не требует закон. (раздел ГК РФ и статью не скажу - лень искать) поэтому, если изначально предрживаться легенды, что кредит брался для хозяйственной деятельности, поскольку своей фирмы нет, то впоследствии суд не сможет рассматривать иск о взыскании кредита как потребительсткого, а вы не сможете ссылаться на ФЗ о защите потребителей, поскольку изначально вы признаоись, что вы комерс. а к комерсам несколько другой подход в суде, не акой как к физикам. он жостче, однако некоторые нюансы, в том числе и касаемо вопросов банкротства будут на руку. + если судья отказывается рассматриватьвас как комерса, несморя на признания, вы в соответствии с ФЗ о потребителях, вправе выбрать подсудность. тут уже можно выбрать арбитраж. а арбитраж в плане кредитов физиками не занимается, значит арбитраж или будет вынужден вам отказать или признать вас ИП.

вот ссылка на общую практику на Украйне.

http://potrebitel.net.ua/node/1658

на русскую практику пока не нашел инфу, поскольку как то не озадачивался. но суть там таже - сталкивался, приходилось. я своим кредиторам иначе мозг пудрю.

 

[Ozimand]

да. нашел ваш вопрос. вы считаете, что кредиторы решают - банкротить ИП или нет. но вы заблуждаетесь. кредиторы тут не решают. это правило действует в отношении тока юридических лиц, но не физичиских.

в соответствии с Федеральным законом «О несостоятельности (банкротстве)» №127-ФЗ, банкротство – это признанная арбитражным судом неспособность должника в полном объеме удовлетворить требования кредиторов.

Особенностью банкротства ИП является то, что к нему применяются правила, предусмотренные 10 главой Закона о банкротстве «Банкротство гражданина».

ИП, который не в состоянии удовлетворить требования кредиторов, связанные с осуществлением им предпринимательской деятельности, может быть признан банкротом по решению суда (ст. 25 Гражданского Кодекса РФ).

поэтому решает вопрос - считать или нет банкротом перса - может только суд, а не кредиторы. голосование отпадает. его даже не будет.

к тому же, если прс набирает кредитов на сумму в 300-500 руб в нескольких банках, не факт, что юристы этих банков одновременно все придут в один день. банки не любят сами ходить по судам, ашлют отписки - рассматривайте без нас. а после их уведомления, максимум то они смогут предъявить так это свою долю на оловянного солдатика, и то, если юрист вспомнит, что нужно письмо послать с истребованием. нуу, могут еще ваш кред.договор коллекторам продать. ну с коллекторами как говорить - объяснять не стану.

 

[Пряник]

Чтоб уйти от 159 все антиколлекторы советуют заплатить пару раз по кредиту .

 

[Ozimand]

Чтоб уйти от 159 все антиколлекторы советуют заплатить пару раз по кредиту .

это обязательно. тут даже разговоров нет. но опять же, вот я, например, давал рассписки (кредиторы сами писали под мою диктовку...:D) по нескольким кредиторам на сумы 30-40 косарей амерских и по ним ни разу, ни копейки не платил. поступили заявы на меня. я пришел к следаку ОБЭП, мы с ним по сигаретке вкурили, он там какую то залипуху-отказуху написал на предмет того что доказательств кредита кредитор не предоставил, одной заявы мало, если кредитор имеет претензию - пусть идет в суд. и порядок. после этого кредиторы вообще забили, осознали что рамсить со мной - нервы портить. в общем, в каждом вопросе нужно разбираться отдельно. все зависит от кредитора, от должника, от их пошаговых действий вплоть до возниконовения официального конфликта, от юристов и так далее.

 

[Пряник]

в каждом вопросе нужно разбираться отдельно. все зависит от кредитора, от должника, от их пошаговых действий вплоть до возниконовения официального конфликта, от юристов и так далее.

Совершенно верно .Да и есть еще люди для которых решение суда фантик ,за большие деньги будут искать и вывернут наизнанку :)

 

[Ozimand]

Совершенно верно .Да и есть еще люди для которых решение суда фантик ,за большие деньги будут искать и вывернут наизнанку :)

позвольте вас поправить: решение суда не фантик. суд - это уважаемый государственный орган, его решения нужно выполнять бесприкословно. другое дело как исполнять, когда, при каких обстоятельствах. это все нужно обсуждать, обдумывать, обсасывать, потом еще раз обсуждать...ну а там уже и костлявая с косой может в дверь постучать - не до судов и их решений будет.:D

 

[O2]

То, что Вы не поняли вопроса о голосовании на наблюдении говорит о многом. То, что Вам не известна компетенция собрания кредиторов - еще о большем.
Теперь далее. То у Вас ЗПП не применяется т.к. "коммерс", то Вы на его основании выбираете подсудность:) Вы как юрист вообще отдаете себе отчет, что игрушки с регулированием "удобными" нормами не приведут Вас ни к чему? Банально правоприменение происходит либо по нормам регулирующим предпринмательскую деятельность, либо по нормам регулирующим правоотношения потребителей. Нельзя сказать - вот тут где подсудность я физлицо, а вот тут где признание банкротом я предприниматель.
Теперь возвращаясь к собранию кредиторов. Когда Вы заведете бедолагу клиента на наблюдении, начнется включение в реестр требований кредиторов. Кредиторы проголосуют и переизберут Вашего Арбитражного управляющего. Скорей всего на конкурсе будет уже кандидатура назначена Конкурсного Управляющего, который работает с банком. Он может написать свой финансовый анализ, и обратиться в Полицию с заявлением, к которому будет приложен этот финансовый анализ с требованием возбудить уголовное дело в отношении ИП по преднамеренному банкротству. В добавок он может попробовать признать все сделки недействительными и вывод имущества, который судя по Вашим талантам будет происходить в похожем как с "банкротством" порядке - станет возвратом имущества в конкурсную массу и Должника очень не обрадует такое положение вещей. А как рисовать грамотно кредиторку боюсь Вам неизвестно. Да и это не простой процесс. Он усложнился, особенно после июльского постановления ВАС.
По выбору подсудности - тоже детский сад. Договорная и альтернативная подсудность НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ характер правоотношений. Она определяет место и орган рассмотрения. Честно, в шоке от прочитанного.
Уважающий себя арбитражник такими как Вы описываете банкротствами не занимается. Ему проще и выгоднее чистить помойки налоговой, где каждая процедура выходит минимум 180 тысяч рублей. 5-10 помоек в год без особых напрягов превращаются в приятный доход. Но да, надо иметь выходы на ФНС. И конечно одна такая контора стоит не 5 тысяч.

Вы знаете у меня за спиной ни одна процедура. Были и сельхозпредприятия, и стратеги и обычные категории должников. Но я никогда не позволял себе не проанализировав глубоко механизм правоприменения предлагать клиенту сырую идею. Даже клиентов с поручительством, которое закон позволяет прекращать через механизм банкротства, я не брал сразу, а объяснял им, что сложилась разная судебная практика и 50/50 отмена поручительства. Объяснял им почему так, каков механизм, как буду биться. Кто-то соскакивал, кто-то нет. И притом я не завлекал "да вот можно так, мы его легко отобьем это Ваше поручительство" чисто потому, что хочется нажиться.
Но когда человек не знает что будет дальше после того, как он закинет заявление о признании Должника банкротом и думает, что "передернет" с подсудностью... Я не знаю, у меня нет желания мешать Вам работать, но Вы просто создадите человеку еще больше проблем процедурой банкротства с таким подходом.

 

[Ozimand]

вы путаете процедуру банкротства юр лица и ИП. для ИП не применимы правила банкротства, предусмотренные для юрлица. для ИП процедура банкротства как для физика. при этом никаких процедур голосования кредиторов быть не может. они не решают кто будет конкусным управляющим - это решает суд, если ИП предоставит своего конкурсного управляющего. это догма. а из-за кредита одного кредита в 300-500 тыщ рублей банки редко своих юристов гоняют в суд. возражения - пожалуйста, но решение принимает судья, а не кредиторы. я тоже практику имею, знате ли. и то назначение конкурсного управляющего практика довольна редкая. как правило судьи банально делят "каждой сеньке по шапке" ст. 209 О банкротстве.

если у ИП кроме долгов нет ничего, то на кой там конкурсный??? если бы у ИП были деньги на оплату гонораров управляющего, причем как указывает ВАС, он должен подтвердить их наличие, он бы и банкротиться не пошел, выплачивал бы потихонечку свои долги...

еще раз обращаю ваше внимание: ИП - это не юр лицо, к нему те принципы и законы, которых вы предерживаетесь, не применимы. да и судье лишний геморой с неявкой истцов, ответчиков, кредиторов, управляющих, свидетелей нафиг не нужен. если ИП скажет, что у него на счете сто рублей денег и нифига нет, то судья эти деньги тут же и поделит на всех без управляющего. банковские юристы же собирать инфу о собственности банкрота из за суммы в 300-500 тыщ по кредиту не станут. им это нафиг не нужно за свою зарплату в косарь баксов. они лучше в контакте на работе посилят лишний раз. а доказывать наличие или отсутствия имущества должны именно кредиторы. ИП достаточно выписку из банка принести, из рег палаты о том, что у него ни дачи, ни хаты нет. и из ГАИ, что автомобиль, на котором он ездит, тещин. и все. любой судья будет доволен.

цитата: "Уважающий себя арбитражник такими как Вы описываете банкротствами не занимается". открыл тока что инет с объявлениями услуги по банкротству ИП, конкурсные управляющие...бааа, сколько много "неуважающих себя арбитражников"...не хорошо так с высока, мужчина, отзываться о своих коллегах юристах. впрочем, вам - уважающиму себя юристу виднее, очевидно.